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看《水浒》,看的就是世道人心

       

发布时间:2010年04月24日
来源:中华读书报   作者:陈香
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一部伟大的作品,总会有意识无意识地写出世道人心,反映出一个民族的文化秘密,揭示出这种文化秘密,就能把作品最深厚的东西揭示出来。

看文学作品,和看“故事会”不一样

  读书报:诠释文学经典确实是一件吃力不讨好的事情,因为人人心中都有一部《水浒传》,对《水浒》的故事和人物都耳熟能详;那么,当您知道要在百家讲坛开讲《水浒》的时候,您的第一个想法是,按怎样的思路来讲《水浒》?

  鲍鹏山:确实,讲一部大家都知道的文学作品,讲得好讲得坏大家一眼就能看出来,如果讲一个时间段的、听众不是很清楚的历史,只要把这个故事讲出来,讲得精彩,大家就会觉得好。所以,百家讲坛长期以来已经形成了一个习惯,观众也形成了这样的心理,就是,到这来是听故事的,好像百家讲坛变成了一个历史故事会一样。讲文学作品,在我之前就是马瑞芳讲过《聊斋志异》,反响也不是很热烈,不温不火的;而刘心武讲“红楼”、易中天讲“三国”、钱文忠讲《西游记》,他们都非常聪明地避开了作品本身,刘心武其实是讲考据,易中天是讲历史,钱文忠讲的是玄奘西游记,也是讲历史的。

但对我来说,因为历史上关于《水浒》的史料太少,几分钟就能讲完,我就只能硬着头皮,去完成文学作品的诠释。这部作品大家都看得到,讲看得到的东西就没有意思了,所以我选择了一个方法,从细节来下手,这也是分析文学作品的一个基本方法。而且,我要让观众知道,看文学作品和看“故事会”是不一样的,不能追着情节去,要在细节处停下来,因为细节不仅仅包含着人物的心理,甚至包含着全民族的文化心理——所谓的集体无意识。一部伟大的作品,因为作者本身具有深厚文化历史的积淀,包括对风土人情的非常透彻的理解,他在笔下,总会有意识无意识地写出世道人心,反映出一个民族的文化秘密,揭示出这种文化秘密,就能把作品最深厚的东西揭示出来。

读书报:以人物为主线来演绎《水浒》,是基于怎样的考虑呢?

鲍鹏山:一个是对《水浒》本身的尊重。《水浒》就是以人物的方式来写的,其成书过程的开始就是单个人的故事,然后,经过施耐庵这样的大家的整理,把这些故事串了起来。但是我们仍旧看得到,往往连续七八回、十来回都是一个人的故事。

同时,也是百家讲坛的需要,它要求有一个整体的故事框架,因为对一般观众来说,用情节吸引他是比较容易的,要用逻辑和道理来吸引他,他不一定感兴趣。所以,即使是逻辑和道理,也需要一个情节的外壳,是一个情节的结构,而不是一个逻辑的结构,普通的观众才会感兴趣。同时,以人物为主线的结构也可以更好地体现一个人的命运感,看到一个人的命运和这个社会之间的关系,更好地把背后的,造成他命运的社会、文化、制度的东西给揭示出来。比如,林冲的故事就让人思考,是什么把人变得那么懦弱,很轻易地就放弃了自己的自尊。

读书报:应该说,学者做通俗讲说,需要把握一个度。之前,百家讲坛一些讲演人的演绎,老百姓喜欢,却颇遭学术界诟病。但这一次您的新说《水浒》,老百姓喜欢(高收视率),学界也给以了相当的好评,那么,您如何把握通俗讲说的这个“度”——确实有学术基准、思想深度,但又不会曲高和寡?

鲍鹏山:其实,这和个人的选择有关。如果要追求很高的收视率,可能就要选择向“下”靠拢——一般电视观众,从人口比例来说,文化水平不是很高的,总是占大多数。所以,讲一些故事,讲一些耸人听闻的话,他很感兴趣,但是,有时候未必经得住理性的推敲;如果你希望你的作品、讲说有一定深度,有一些反思的东西的时候,就会造成这样的状况:一方面,你可能会获得学术界的承认,思想界的肯定,同时,你会失去另外一些听众。我从个人内心来说,还是宁愿向“上”的,这里有一个学者的良知的问题。

确实,百家讲坛很多时候在讲故事,加一些悬念,但是事实证明,这确确实实是最吸引普通观众的。我发现,其实百家讲坛的听众分两种,一种喜欢听故事,一种喜欢听格言——虽然有些空头大道理经不起推敲,在有思想能力的人处很难得到认可。其实,学术的核心在于学统,是需要证明的,但是,如果是说书,就可以任意想象、联系和比类。所以,学者在做通俗讲说时,也要深思熟虑,不要信口开河,在发表一些哲理观点的时候,一定要确实来自于你的生活体验,来自于你对社会、人生的一种深刻的把握,同时,一定是经过理性的推敲的。

《水浒》宣扬“义”,伸展到“杀”   

读书报:那么,您如何看待《水浒》这部小说对于中国历史和文化的意义?四大名著中,《水浒》特别的贡献在哪里?

鲍鹏山:在中国古代小说中,《水浒》的特别之处在于,《水浒》是一个公开歌颂“强盗”的作品,而且是公开的将朝廷作为负面形象、把江湖作为正面形象来加以描写的作品,这样的作品在中国古代出现,可以说是一个奇迹。而且它还受到广泛的欢迎,这个欢迎不仅来自民间,还来自知识界,甚至官僚体系本身,这是非常值得我们反思的现象。从学统的角度而言,它对接了我们传统文化中一个很关键的部分,就是“义”,古人讲“义”,主要是讲人的行为的规范,但是《水浒》把这个“义”引申了一下,就是“杀”。我在讲到鲁智深的时候,我说道:义者,宜也。不宜的东西怎么办?刈!所以,义者,宜也,刈也。《水浒》其实就是写“杀”,从朝廷到地方,朝廷有贪官,地方有流氓,这个社会里边有很多不义的人和事,怎么办,《水浒》的办法就是,“杀”。

所以,《水浒》其实是全民族对不公世道的一种集体发泄。人人心头积压了仇恨、委屈和冤屈,可是社会又不给一个正当渠道来发泄这些委屈和冤屈,让有冤的伸冤,让有仇的报仇,在法律失效、政府渎职的情况下,“江湖”出现了,用今天的话来说就是“私力威权”,或者说“黑暗正义”,让善有善报,恶有恶报,而且这种“私力”和“黑暗”一定会受到人民感情上的认可。但是我们也要站在我们今天时代的高度来看问题,不能盲目鼓噪和欢呼。江湖并不代表正义,对于弱肉强食的江湖的暴力倾向,我们要理智看待。

其实对文学的偏好,很多时候和文本本身无关,这不仅仅关涉艺术标准,而是与个人性情相关。四大名著中,我还是比较喜欢《水浒》,喜欢快意恩仇的东西。传统小说中,我有两点不太喜欢,一个是才子佳人,另一个是,权谋和手腕。

道德教化不可怕,可怕的是用人的道德

去填平制度的陷缺

读书报:《水浒》众多人物当中,您为什么只选取了林冲、武松、李逵、鲁智深和宋江五位人物?您对这几个人物的具体评价如何?一些已有的争议是,好像您的评价与传统评价有不尽相同的地方。

鲍鹏山:之所以选取这五个人物,一是因为他们自身的性格和形象最突出,同时,他们个人故事情节最完整,人物的命运感最强,有深度分析的可能和空间。比如吴用,他也是贯穿梁山始终的人物,但是他没有自己单独的故事,而且在整个小说里,你很难看出他个人的性情,通过他,也不容易看到更深更广的东西。

有读者认为我颠覆了对林冲、武松的传统评价。其实,传统评价也有两种,一个是一般老百姓的读法,是一种欣赏型、消遣式的读法,“不求甚解”,读完好玩、痛快,就过去了;另一种呢,是研究者专业性的读法。对林冲、武松的人物个性弱点的分析,在专业读法里都已经注意到了。当然我的具体分析可能有不同,而且我的不同,主要是在找原因上。比如,在讲林冲时,我思考的是,是什么让人惧怕,怯懦、放弃自尊甚至堕落?我的结论是:权力让人堕落。所以,林冲等人的性格弱点不是个人的弱点,而是全民族的共同的性格弱点,是我们骨子里人人都有的。

我的基本观点是,要用一个好的制度去保护人们的道德,而不是要人民用个人道德去保护有缺陷的制度。但中国很多的道德教育是,让人们用道德去填平制度的缺陷。

什么叫用制度去保护人的道德?一句话,让好人有好报,让坏人得惩罚,这样,人们就会发现,做一个好人,成功的几率更大,成本很低,自然大家就选择做好人了。不健全的制度是,让坏人钻了空子,大家发现,钻空子、走捷径更容易成功,而且个人付出的成本很低,自然而然大家就变坏。在这种情况下,如果我们再对老百姓做道德教育,那就会变成这样的不道德的情形:要人们用道德去填制度的缺陷。

读书报:那么,这五位人物您如何具体评价,您认为,他们身上分别体现了怎样的人格?

鲍鹏山:林冲,就是一种被权力体制所侵害的、所侮辱的人格,这种侵害和侮辱,造成了他性格上的懦弱,甚至有一点自私;武松骨子里也有这样的特点,但是,他的个性比林冲要舒展得多,因为他从小在市井里长大,所以他善于保护自己,而且在保护自己的时候,会非常残忍;李逵是典型的暴力人格,与林冲骨子里的奴隶人格相对应。李逵没有经过什么文化熏陶,很多时候他没有是非,但同时他又有非常原始的淳朴的道德观,比如,他有出自天性的孝顺,同时,他还有民间自发自为的道德观。

鲁智深是我给以很高评价的一个人物,我觉得他身上有一种很高贵的东西,比如说,他的慈悲,这也是他后来能够成佛的重要因素;而且他体面,这个体面不是说有钱有势就体面,而是,他首先不像林冲那样委屈自己,出让个人的尊严,而且,他也不能容忍别人欺负他人,这种骨子里的高贵,成就他一生完璧。这种高贵,恰恰是中华民族的民族性格中最优异的品质,一种“威武不能屈,富贵不能淫,贫贱不能移”的大丈夫人格。

宋江是中国文化中典型的权谋文化的代表,是代表了中国文化中比较阴暗的一个部分。当然,我们有时候是这样看问题的:你有正确的目标,你用权谋,我们就认为这是一种政治智慧,实际上,还是权谋、手腕、潜规则,这其实也是中国人最津津乐道的。吴思的《潜规则》本来是一本很好的书,是一本批判的书,但却偏偏被国人反着读了。崇尚权谋和潜规则的文化,是很可怕的文化。

读书报:一部《水浒》,对当今社会、对现代人的意义在什么地方?

鲍鹏山:如果从学术的意义来看,它让我们更好地认知社会,尤其是认知我们这个社会几千年来的大弊端,比如,我们的病态人格,人的天性是如何受到戕害的。在《水浒》的这个社会中,谁能快乐自由呢?由此,我们就有可能找出病根,避免人的悲剧性的命运。从老百姓的角度,它提醒我们,做人还是应该有一些基本的准则。

现在中国的小说研究有点怪

读书报:很早开始,学界就在对《水浒》做诠释。那么在您看来,这些诠释分别有哪些,各自理路如何?

鲍鹏山:我感觉,现在中国的学术研究有点怪,比如对小说,已经不再侧重于文本的解读,往往是在做一些外围的工作,比如,版本考据,实物考证,作者考订等等。这当然是非常重要的基础性工作,但显然不是研究的最终目的。最终目的应该是通过对文本的解读,通过对人物形象的分析,达到一种认知。对《水浒》本身的研究,这几年学界做得比较多的工作可能就是对《水浒》主题的讨论。从梁启超开始,我们就比较注重对小说的研究,二三十年代开始就对《水浒》主题有很多判断,比如,歌颂江湖,反对朝廷等,1949年以前对《水浒》主题的很多研究还是在学术范围内的;后来,对《水浒》主题的分析就陷入了庸俗社会学的分析,完全是用阶级斗争的观点了;到70年代,全国评《水浒》,就把《水浒》变成了一个政治路线斗争了,比如,反招安、投降与造反等等;文革以后,尤其是上世纪80年代以后,我们又对《水浒》的主题进行了重新认知,现在学术界比较统一的观点就是,不再认为《水浒》是歌颂农民起义的小说,它并没有体现出农民这个阶层的利益诉求。对《水浒》中的人物的分析,恰恰是一个弱项。

我还是觉得,不要把太多精力放在对硬件的考据上,事实上,小说本来就是虚构作品。当然,这里边的原因可能是,对文本的分析是见仁见智,但对硬件的考据是可以量化的。所以,现在中国的小说研究有一个很糟糕的现象,就是用所谓科学的方法来研究文学。

讲故事,确确实实是最吸引普通大众的

读书报:您是如何和百家讲坛结缘的?因为您本人是研究古典文学尤其是先秦文学的,并不是《水浒》研究的专门的专家,那么,您觉得,您来讲《水浒》,可能的利弊是什么?

鲍鹏山:百家讲坛和我联系比较早,2006年就和我联系了,我因为当时手头的事情比较多,就没有答应,然后到了2007年的八九月份,他们找到我们学校,校长也希望我参加,于是趁这个机会,我实现了我的一个目的,把系主任给辞了。我也没有想到他们提出我来讲《水浒》这个课题,就像你所说的,我的研究主要集中在先秦,尤其是思想史这一块,从来没有涉及到明清以后的,虽然我个人非常喜欢《水浒》,但之前没有做过专业研究。但百家讲坛是希望通过一个作品来展现一位学者的学养,而不是对一个作品做一个很专业性的讲解,因为我们的观众不是专业听众,而是普通大众。他们的编导几乎把我的书都看过,他们觉得,如果用我的眼光来读《水浒》,一定能读出东西来。

当然,这里边肯定有利弊。我的“利”在于角度,带着思想和眼光看,一定能看出些东西来,这也是我做学问的一直的路数。学者有两种,一种是持续地不间断地关注某一特定对象,还有一种,持续不断地提升自己的鉴别力和眼光,改善自己的知识结构,我大多是后一种。

读书报:百家讲坛作为一个向大众普及中国传统文化的平台,应该说是受到了大众的欢迎,但是又部分地被学术界所诟病,认为其取向和标准不过是将传统文化娱乐化,仅仅以故事和悬念来吸引观众。当然,您的新说《水浒》是一个转型。那么,您是如何评价百家讲坛的?向大众普及历史和文化的节目和读物,如何才能称得上是精品?

鲍鹏山:首先,我觉得百家讲坛这样的节目,对中国来说,不是多了,而是少了。因为作为一个国家电视台,有国家强大资源支持的电视台,本来就应该承担起更多的文化传播的任务,而不是娱乐化的任务。比如,美国的国家电视台很多都是文化类节目,很少娱乐节目,甚至广告都很少。我们国家的电视台都是政府电视台,它最初的投资都是纳税人的钱,就需要更多承担起文化传播的职责。可以看到,百家讲坛对于电视的“文化化”还是起了推动作用的。所以,我认为,百家讲坛不是把文化娱乐化,而是把完全被娱乐占据的电视阵地抢夺了一部分。主讲人可能是尽量地让讲座生动一些,但我没有看到很娱乐化的东西。

至于普及中国传统文化的形式,需要有一个发展的过程。有些人在批评百家讲坛通过情节和悬念来吸引大众注意的时候,能不能反思一下,你们有没有更好的方式让大众接受?我的转型是不是就是很成功,还需时间观察。比如,袁腾飞现在在讲“两宋风云”,他其实又回到了百家讲坛的传统的方式——讲历史故事。问题是,他采用这种传统的方式,还是取得了成功,有很高的收视率。

传统文化,我们必须要向大众传播,因为价值观的东西,必须要深入人心,老百姓才有自己选择和判断的能力,有价值判断力,有是非观。这是一个非常艰巨的任务。至于精品,我认为和一般的普及品是有比例的,要允许有一大批的半成品的存在,在这个基础上,才能渐渐出精品。

读书报:您最近在北京师范大学推出的十年语选,引起了一定程度的反响。学者语选的书,这可能是第一本。能介绍一下出版缘起吗?

鲍鹏山:这是从十几本我以前出的书里边抽出来的。起因是有很多读者读了我的书之后,都喜欢其中的某个段落,或者也可以说某些所谓的“警句”吧,很多人还做了摘录,放在网上,放在自己的博客上,这就启发了北师大的编辑,问我是不是可以做一个这样的东西,我就同意了。书里也不光是哲言,很多文字也很好玩,很俏皮。这也有个好处,这样的东西读起来很轻松,可以放在床头随意翻翻,看到好玩的地方可以会心一笑,看到不同意的地方你可以撇撇嘴,这是很方便的方式,把我十几年来胡说八道的东西都了解了。

鲍鹏山:1963年生于安徽六安,1981年9月至1985年7月就读于安徽师范大学中文系,毕业后申请支边,至青海教育学院中文系任教。现为上海电视大学中文系副教授。著有《鲍鹏山新读诸子百家》、《鲍鹏山新读论语》、《说孔子》、《中国人的心灵——三千年理智与情感》(皆由复旦大学出版社出版)、《风流去》(中国青年出版社)、《谈何容易:鲍鹏山十年语选》(北京师范大学出版社)等著作十余部。

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