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李一道长:道教迎着众生的烦恼走来

       

发布时间:2010年04月24日
来源:凤凰卫视   作者:凤凰卫视
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窦文涛:我也是想好好学习学习儒释道中的“道”,中国几千年的历史,甚至可以是中国人思想里,过去多少年的一个根本的东西。

梁文道:当然。这是中国的自己的宗教嘛。

窦文涛:那么像道教,好像一般不懂的人也以为,不是也拜神吗?就是什么玉皇大帝,什么还有原始天尊,这都是一些什么呢?

李一道长:这些都是一些修行的一些先辈,我们拜他也是表示对他们的尊敬。

窦文涛:先辈?

李一道长:对。先辈,我们拜他们是对他们的一种尊敬,但是道教根本的是要教育我们自己人人都可以得道,人人都可以成道,所以说我们修道也是修自己,自己也就会成为道。所以说这个角度上讲,那些先知先辈们,以及先人们,都是我们学习的榜样。

窦文涛:我发现东方的东西有个很根本的就是师道,是吧?你看我听过像儒家里边,管孔子叫“大成至圣先师”,是吧?像这个佛教里,我们拜释迦牟尼,就叫“本师”,根本的老师。

梁文道:我们叫他“先觉者”,“先觉者”意义就是说他只是先觉了,我们后面还能觉呢,就是后面还能跟着学。

李一道长:对。

梁文道:所以那个拜佛其实也是尊敬,所以我觉得很多人都误解了,比如说拜玉皇大帝、拜原始天尊,或者拜佛,那不是偶像崇拜,更重要的是尊敬他、学习他,拿他当榜样。

窦文涛:所以一个和尚跟我讲过,他说实际上这是很艺术化的一种教学。就是咱们说的一些偶像,咱就觉得这个宗教拜偶像,对吧?但是他的偶像是有象征意义的,表法的。他举一个例子,就好像教师讲课,要有这个教具,他是用来代表一个东西的。那么玉皇大帝代表什么呢?

李一道长:他也是代表我们修行的一个境界,就是说到天道的一个境界,完成了我们对生命的一种升华,在天道里面享受幸福,生命达到一个充分展现的一个境界。

窦文涛:这人还活着吗?

李一道长:人的生命是有几个层次的,刚才我们说的,我们在以形的方式来存在的话,我们会说这个人生了,这个人死了,这个是一个层面上的东西。就像当时我们没有发现波、电波,我们还以为任何的物质能量,都是以物质、以分子的方式表现的,看不见能量我就说能量不存在。其实宇宙生命世界里,我们除了有我们的肉身的这个形体,还有别的方式的存在的方法。

窦文涛:嗯,我相信,我们不知道的东西占多数,我们知道的东西是很少。比如说过去讲这个经络,一度被认为这是东方的迷信,可是现在,种种科学证据,西方的科学家也检验,好像确实有这么一个循环系统在人体里。

梁文道:只是看不出来。

李一道长:它都是气的流通渠道。

窦文涛:哎,文道我还想问问你,你几次参加这个短期出家、短期修行啊,有什么感觉?

梁文道:我很粗浅了,是一个很粗浅的过程,但是当然会有一些变化,比如说在10天、9天里面,你前几天当然就还是很昏沉的状态,但是当你,比如说像我们坐禅跟行禅,修到一个比较你觉得定下来的时候,你开始观察整个呼吸的过程,走路的整个步骤、整个过程的时候,慢慢的你的身体的感觉都会起变化。当然整个人,比如说如果禅修的好,我不是那种日常都很密集禅修的就比较糟。那你如果日常修的很好的人呢,你会觉得你的情绪,你跟世界的关系是不一样的。

在禅修行里面,到了最后几天你开始进入状态之后,就像走路感觉都不一样,赤脚走在石子地上,有的人,修的好的呢,他会觉得他像在踩豆腐;像我就顶多觉得是踩烂泥巴,那是实地、是硬地,但是你觉得软了,然后你的看周围的眼光也变了,你觉得这世界怎么跟你好像隔了一重还是怎么样,这种感觉。

窦文涛:这李道长也很有意思,你看他出身是道家,对吧?他实修的是道家功夫。

李一道长:对。

窦文涛:可是,他解释起来,用很多其他宗教的概念。

梁文道:没错,没错。

窦文涛:比如说他看佛经,甚至看伊斯兰的古兰经。

梁文道:对。

窦文涛:甚至学习现代科学。

梁文道:对。

窦文涛:你觉得他说的这种修行和道家的修行,都是万法一理的东西吗?

李一道长:对,对,理的层面上都是一致的。我认为东方文化三大家,乃至于世界上很多的宗教,实际上表述生命的本象时候都是一致的。就像我们北京香山的山顶,你在山顶看到的景象一定是一致的,但是你上山的路是很多条,每一条路,你在路上看到的风景就不一样了,但上到顶上看到的风景是一致的。

窦文涛:殊途同归,所以其实对这个佛道,我也是虽不能至心向往之,但是在这儿,我要扮演一个所谓无神论者,因为这个也会寻求很多解释。你像我听过一个学者讲,他说其实真正的无神论者是很难当的,因为什么呢?人生的种种苦难、种种烦恼全得自个儿担着。

这方面英国有一个研究,找来一些天主教徒和一些没有任何信仰的人,试验什么呢?测痛的这个能力,就比如说拿个针扎你,你能忍受痛的能力。结果确实发现,有信仰的这个组别,他承受痛的能力强。

梁文道:大一点?

窦文涛:大不少,大30%以上,所以这位老兄就说,实际上,就是找到一个体系,是神或者也是一个什么东西,这样,比如当你买不起房子,或者给老板骂了,或者很不成功,或者是找不着老婆等等。很多的烦恼,你有个东西可以帮你担着,你就不是自己一个人担着,你看这是所谓一种无神论的解释。所以这就说到当代人的这个心,我想请道长来开释开释,就比如说到底这些东西,它是为了我们这个凡人有一个心理寄托,心有所寄,有个依靠,还是说它是事实真相本身呢?

李一道长:现在我们对这个现象是二元对立,人和神,好像人和神是两个不同的东西,在这个过程中,我们现代的文明认识到我们生命的这个过程中的一个阶段性的。人和神好像是两个不同的东西,但是你像人的生命的纵深度无限的推进的话,你会发现以后他们可能会合二为一,神不是生命彼岸的一个东西,它是生命内在的一种自然的表现。

窦文涛:哦,我们里头就有神。

李一道长:对,你也是某种意义上的仙,当然你可以成更重要的仙。

梁文道:对,这就是东方宗教跟西方宗教的分别,就是人跟神常常会强调是两个截然不同的存在状态。但是东方的道教或佛教看这是个连续的。

窦文涛:其实我总在想,就是为什么我对这个佛感兴趣,对道感兴趣,我觉得有个原由,是因为心里太乱,心乱如麻,心不能安放,所以就想找到一条路,你觉得你们能解决这个问题吗?

李一道长:道教肯定是迎着众生的烦恼走来的。

窦文涛:哎,这话说的好。

李一道长:迎着众生的痛苦走来的,它就是为了解决这个问题而产生出来的,所以它当然就是有办法的。

窦文涛:像现代人典型的就是焦虑、恐惧,这种在你的徒弟或者是学生当中,你有没有遇到过这种问题很严重?

李一道长:来找到我们的大半都是有痛苦的,或者是焦虑的,他们都是怀着这样、那样的问题来找到我们。

窦文涛:那这道教比如说讲究这个入静、入定,对这个心理状况的改善有帮助,能治忧郁症?

李一道长:对,忧郁症是现在很普及的了,恰好我们主要能够攻克的就是这些病症。

窦文涛:攻克?

李一道长:是,你想,刚才我听你说到,比如说人们的这些烦恼,想找到一个能清静的方法。

窦文涛:依托。

李一道长:对,依托,首先就要把这个问题理清楚,很多时候到我们这里来之后,我们会让他了解到,很多的现在养生书里面讲到的,还有道教的书里面,往往把这个道家的清静称为他们向往的一个目标。于是人们,就希望摆脱烦恼到清静的世界里面来,到我们缙云养生名山来,我们第一件要告诉他的一件事情,就是说不要把道教当成一个避难所,这不是让你去回避矛盾、回避痛苦的一个地方。

很多人他会把它当成说,我要摆脱痛苦跑到你这里来,在他生命中痛苦和清静二元对立的,他是认为我是为了避难跑到这里来的,我喘息一下然后再回到这个红尘中去。而且他可能认为庙和红尘是没有关系的,其实他忘记了生活就是道,人本身就是道,道要告诉大家的就是道的清凉就在我们的生活过程中、就在我们烦恼的红尘之中,只是在我们的心态的转变过程中。

窦文涛:但是你说这个清净无为,那么现在的人要不要竞争呢?要不要成功呢?要不要赚钱呢?

李一道长:当然是需要的,这是欲望,如果说人彻底没有了欲望,我们的人类恐怕还在原始社会,人们觉得什么都可以过的很好了,就在原始社会里面了。人们不是说要回避欲望,而是要认识欲望。认识欲望的过程中,我们知道欲望是什么东西,不为欲望所牵引,不为欲望所迷惑,不惑于欲望,是这个意思。

窦文涛:你看,这我就明白了,在具体实行上,好像说你看很多人最后败,败在哪儿啊?不是因为你不能挣钱,而在于呢你已经合理合法的,已经很好了,但是呢。

梁文道:还想要。

窦文涛:你还想要的那一下,就是这个贪,我就觉得最近就是要戒贪。

梁文道:对,你看最近金融风暴,昨天才跟朋友说香港,好像垮的企业特别多,说为什么呢?因为他们在贪,怎么个贪法?比如说我是做玩具厂的,玩具厂赚了钱之后呢,你本来你说要再投资这个钱,应该是放回这个本行。他们不,他们说发现这个投入股市、金融市场、买什么那好像更好赚,一下全丢进去,一垮就全垮了,就是太贪。

窦文涛:那天我听曾志伟在电视上讲,说这个郑裕玲在金融风暴当中也是受损失吗,然后她说她体会到了一句话,跟这个曾志伟说,说我这次啊,对我也有好处,让我明白了一句话:这钱是用来花的。你说积累了一辈子,去弄这个,就是对这现代人的种种这个心理问题,我发现道长一点儿不陌生。

李一道长:是,我经常会遇到很多的问题,比方说前段时间我在那个北大的一个EMBA班里面,我跟他们讲那个国学或者养生文化,其中有个人就他原来是做公安局长的,他说:道长,我很想了解我到底是不是个好人。

辟谷发现“幸福原来唾手可得”

李一道长:他说我以前看所有的人都是坏人,但现在我忽然发现就是说,就是说我觉得是不是别人都是好人,我是个坏人?他说我到底是不是个好人?我让他下课来问我,他后来坚持要我回答他。后来我回答他,你有两个问题,第一个问题,你是否觉得你这个好和坏是要别人来评价?你第一个问题就把这个好和坏建立在别人心目中了,你力图想让别人里你一个评价,好和坏。这是人的一个最大的一个问题。

梁文道:是。

李一道长:人很大的问题就是不知道去成为自己,而是建立在别人怎么来看待自己的角度上讲。

窦文涛:没错儿。

李一道长:我们说,我说这个班上有60多个人,你问问他们,他们认为你的好和坏是不是一致的?结果这个班上的人都有很多人说他好,有人说他坏,每个人的标准不一样,但是人们呢,就一心想去用别人的标准来对自己进行评价,人就很累了。

窦文涛:很累了,活的很累。

李一道长:这是一个最大的一个问题。第二个问题就是说他怎么样去找到自己,我们实际上来解决众生烦恼的一个最主要的方式是帮助他,通过这种实质的路径找到他,如何成为自己。当你明白了这个问题,你说的欲望,不仅不可怕,反而是铸道的工具。

窦文涛:这个我有点费解,你说的找到自己指的是什么呢?

李一道长:那是,首先来说你要知道自己到底是成为什么?很多的时候,从小的时候受到的教育就是要你成为这样、成为那样,好像你做的所有的事情,很多人最初的时候,比如说很多企业家,最初出发的时候只是想到让自己生活的质量过的好一些。到后来他有用不完的财富的时候,每天还是那个憔悴的不得了,累的不得了。你看前一段时间不是有一个企业家,36岁就去世了吗?对不对?资产几十个亿,没有用。为什么呢?实际上他在在追寻这个过程中,他本应该知道,把自己的生活质量可以提高的时候,他还在拼命的消耗自己的身体,消耗自己的生命,然后去追求一个不归路,实际上自己耗尽自己了。人应该知道自己,这一生中我如何要达成自我?这是最重要的。

窦文涛:所以啊,我最近就从这个道家里得到一个字啊,就是节,就是什么动而有节啊。节啊,也是节制,也是节奏,现在有些时候这个身心情况搞得一团乱了,这就是没有节制了,而且节奏也乱了。整个这个人身心受到很大的伤害。

梁文道:可是社会有一种情况,假如说要找到真正的自己的话,那个人会不会说,哎呀,我发现我真正的自我就是这么一个重欲的人,会不会有这种情况呢?

窦文涛:真正的自我就是一个登徒子,怎么办?

梁文道:对,对,那怎么办呢?

李一道长:实际上就像我们在刚才讲的,细嚼慢咽的过程中,很多人以为自己原来需要吃很多很多的东西,实际上当他真正进入这个食物的美味的时候,他会发现自己是完全不需要的。

梁文道:是不需要的。

李一道长:有几百人、近千人来辟谷了,很多辟谷的人描述他的生命是这么描述的,他说原来幸福如此的唾手可及。

重欲“登徒子”如何修行

李一道长:以前会认为自己要吃这样、吃那样,会想到很多很多东西,当真正在辟谷这种巅峰体验的时候,会发现其实原来最想吃的就是小时候妈妈做的鸡蛋羹,或者那一粒花生米,或者那一颗水果,那就是他生命中最想要的东西,而原来很多东西是生命中的欲望覆盖了又覆盖的一些表层的东西,实际上不是他生命中最需要的那个东西。

窦文涛:这玩意儿是饿极了觉得什么都好吃,是不是这个道里啊?

梁文道:不一样,不一样。

李一道长:人饿极了想吃很多很多东西,但是跳在你眼帘的、想到的绝对是你生命中最需要的东西。

李一道长:印象最深刻的,而且是生命中缘分最深的东西。

窦文涛:哦,就是帮助你知道什么是你真正的需要。

李一道长:对,你说的太对了,概括起来我用这个事情就想说明这个问题。你认为自己是重欲的一个登徒子,可能你是这么一个想法,但当你真正进入内在、不断的进入内心的时候你会发觉,原来那些不是我,我不是欲望,我不是肉体,我必要的东西就是我自己的命定的那个东西。

窦文涛:而且你就会明白,对,你为什么整天需索无度,就是因为内心最深的东西啊,长期焦渴、长期不满足。

梁文道:或者被压抑了。

窦文涛:或者被压抑,是吧?

李一道长:是,人总是在扮演角色来适应别人,而忘记了对自我的达成,于是变成了很贪婪。

窦文涛:哎呀,我知道我的病了。

梁文道:领悟了吧。

窦文涛:道长这不只是讲养生了,这是讲人生了,是吧?

梁文道:而且养生这个“生”本来就是要养到这一块嘛,不只是身体。

窦文涛:对,我也听你说,说很多中国人现在就是投奔你啊,其实就是为了身体好、不得病、长寿。你觉得他们这个目的是有点问题的?

李一道长:目的没有问题,但是他们对养生有误解,而且他们对自己的到底要达到什么目标不清晰。实际上我们发现很多讲养生的书里面,实际上都有一个误区。把中国的这个养生啊当成养身去了,养身体去了,实际上我们是指的整个生命的滋养,这个不是只是身体这么一个概念。

窦文涛:身心灵,精气神儿,对吧?

行气觉脉法 疾病的潜伏期的“检测”

窦文涛:我还是比较关心身体,因为最近,我也是觉得有点怕,我总觉着癌症包围着我,就是一个接一个,已经好几个了,里边有亲戚、有朋友、有同学、有同事,有他们的父母亲。现在我怎么觉得这个癌症发现都是晚期了。这个东西太可怕了,刚才道长跟我说,说让我到他那里检查一下身体。我说你怎么能检查出来呢?

李一道长:道家的这套方法叫行气觉脉法,我们填补了一个空白,就是在疾病的潜伏期的检测上面。因为常规的检测一般查出来的,比如说西医,包括中医,在查病的时候,能准确的查出你现在的病。这个病就是你现在器质性病变,比如说器官质变了,查出来了,但是查出来的时候,一定是你已经病了,这就有点事后诸葛亮,事发之后我发现了,但是事情之前能发现这是未病学的一个研究。那么道家是通过经络来的,经络就是说在器官没有质变、物质没有变化之前,它能量状态的变化,我们通过这种行气觉脉法,实际上迅速的走通这个经络,可以在能量状态已经出现阻塞的时候,这个时候你的器官没有质变,但是我们就知道,未来五年之内你的疾病的那个发展方向,这是我们的特点。

梁文道:怎么做呢,具体来讲的话,是把脉吗?

窦文涛:你的仪器是什么?

李一道长:不是仪器,实际上要么就是我们发功来疏通你的经络,要么就是我们通过发功来控制这个比方说220伏的电导电进入你的经络,来测测你的经络是不是畅通,这种方式,能够有效的诊断你的经络的通畅程度,于是我们在很快的时间能回答你两个问题,一个是你现在的状况,比方说你现在的身体状况,和你将来五年之后会发生的身体的状况。

窦文涛:我有一个问题,如果说中国的这个东方养生文化、道家养生文化如此的好,那么为什么没见着中国人身体好呢?你比如说“五四”的时候都痛心疾首说我们中国人一个个都跟大烟鬼似的,反倒是西方没这些东西,但是为什么他的人均寿命,甚至比咱们强呢?

李一道长:中国有璀璨的五千年的文明,中国的落后是近一两百年发生的。这个过程中,无可厚非的说我们的文化也出现了一些病症,比方说我们的文化在发展的过程中,也有一些曲折、波动,历史上也出现了灭佛、灭道曲折波动的状况。我们认为,西方是在物的这个层面上认识这个世界的,在一个阶段上也有它的文明。我们不认为东方文明和西方文明谁强、谁弱,我们只考虑文明在东方和文明在西方。因为共有的这个地球,是我们这个文化的一个家园,不管是关注物的这个文化,还是关注心的这个文化,都是人类的文化。

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